Е.Г. Ясин: Спасибо, Игорь Моисеевич. Пожалуйста, Лилия Федоровна Шевцова.

Л.Ф. Шевцова: У нас сейчас "круглый стол" единодушия. Мне остается добавить лишь некоторые "точки над i".
Хотелось вернуться к началу нашей дискуссии, напомнить вам о «тезисах Фалька Бомсдорфа» и предложить в этом же стиле несколько своих «телеграфных» тезисов. Возможно, они не привнесут в дискуссию новые повороты, но, надеюсь, помогут структурировать некоторые обсуждаемые сегодня вопросы.
Первый тезис. Я еще раз обращусь к цитированному Фальком Уильяму Гладстону: «самая успешная внешняя политика – это внутренняя политика». Гладстон подчеркивал производность внешней политики от политики внутренней и обусловленность внешней политики внутренними потребностями, задачами и факторами. Обратите внимание на любопытную вещь - в России после 16 лет посткоммунистической трансформации эта аксиома была кардинально изменена. У нас внешняя политика, а также Запад, как таковой, («нерасчлененный Запад», как справедливо говорит Андрей Пионтковский), превратились в основной фактор, средство, инструмент внутренней политики. Короче, была изменена причинно-следственная связь. И сегодня стало очевидно, что в нынешней России внешняя политика стала внутренней политикой, а внутренняя политика оказалась вытесненной, уничтоженной, «стертой». Впрочем, российская внутренняя политика, если ее рассматривать в классическом виде, как совокупность независимых институтов, разнообразие форм самовыражения и разрешения конфликтов, прямых и обратных связей между властью и обществом, разнообразных форм существования самого гражданского общества, начала исчезать, так и не сумев оформиться. А сегодня, очень трудно, практически невозможно говорить о внутренней политике, имея лишь один всепоглощающий институт – президентство.
Какую роль играет внешняя политика на российском внутреннем поле? Какую роль играет Запад, как фактор российской внутренней политики? Если очень кратко и лапидарно, даже жестко, то внешняя политика в современной России стала основным и решающим средством мобилизации общества (естественно, на определенной платформе), и одновременно консолидации системы и политического режима. Конкретно Запад в целом и Америка в частности, превратились в самый существенный элемент этой мобилизационной стратегии. Оформилась целая профессиональная группа людей, которая активно и довольно успешно проводит в жизнь мобилизационную стратегию, заполняя ею все опустевшее, вернее, зачищенное пространство нашего политического поля. В этих условиях, когда произошла трансформация привычных стереотипов, одним из которых является рассмотрение вначале внутренней жизни, а уже потом того, как она соотносится с внешним окружением, следующие "Ходорковские чтения" (которые, я уверена, неизбежно состоятся) должны будут начинаться именно с внешней политики, как самого важного фактора, который сегодня оформляет внутренние тенденции развития России, то как и на основе чего строится политическая власть и упорядочивается общество. Сегодня отношение России к миру, и особенно к Западу и отношение Запада к России стали решающим критерием, который определяет ее цивилизационный ориентир, вернее, доказывает тупиковость ее траектории.
Второй тезис. Думаю, что в этой аудитории и на нашем "круглом столе" нет нужды доказывать, что Запад нужен России.
Я здесь откликаюсь на вопрос нашего уважаемого модератора Евгения Григорьевича. Думаю, что не только российское общество, но и политическая элита прекрасно понимает, что даже задача-минимум российской власти- строительство «энергетической сверхдержавы»- не может быть осуществлено без Запада. О том, что элита это понимает, говорят опросы, о которых нам рассказывал Андрей Загорский. Короче говоря, Штокман без подводных платформ и технологий Shell, Sidanko, Norsk Hydro и Total невозможно освоить. Не говоря уже о западных инвестициях, которые все еще нужны, потому, что российский бизнес слишком не доверяет власти, чтобы вкладываться в долгоиграющие проекты. И судьба ЮКОСа продемонстрировала, чем может закончиться это «вкладывание» при сохранении государства, играющего «по понятиям». Словом, для того, чтобы «энергетическая сверхдержава» функционировала, нужен западный капитал.
Конечно же, Владимир Путин также прекрасно осознает, т.е. он понимает жизненную необходимость Запада не только для России, но и не в меньшей степени для самой элиты. Недаром Путин просил встречи с американским президентом Бушем 1 июля, кстати, до этого вволю поупражнявшись в антиамериканской риторике и даже прозрачно намекнув на «сходство» некоей державы с третьим рейхом. Недаром российский президент потратил так много усилий на проведение двух международных саммитов в своем родном Питере- «Восьмерки» в 2006 и Экономического саммита в 2007, стремясь укрепить престиж России и Кремля, повысить привлекательность российского рынка, правда, после того, как он успел сделать несколько подножек Западу и по сути национализировать собственность Шелл и БП. И недаром хотя российские расходы на национальную безопасность в нынешнем бюджете превышают расходы предыдущих лет, но не за счет расходов на армию, а за счет увеличения расходов на органы внутренних дел, спецслужбы, прокуратуру, т.е. те органы, которые собираются бороться не с Западом и внешней угрозой, а со своим собственным обществом. Все это свидетельствует о том, что антизападная риторика и антизападные акции не мешают российской элите настойчиво продолжать политику собственного партнерства с Западом и стремиться к личному инкорпорированию в Запад. Короче, здесь мы имеем дело с тактикой «двух уровней» - для народа антизападничество, а для самой элиты сотрудничество с Западом, но уже на новых условиях. Так, что нужно иметь в виду двойственность отношения элиты к Западу.
Третий тезис. Согласна с Игорем Моисеевичем относительно того, какова основная причина ухудшения отношений России и Запада. Начну, впрочем, с парадокса. Элита понимает, что ее личные и корпоративные интересы требуют сотрудничества с Западом. И, тем не менее, в течение последних двух лет отношения России с Европой перешли из состояния стагнации в фазу латентного кризиса. Отношения России с Соединенными Штатами находятся в фазе острого кризиса. (Андрей Пионтковский наблюдает эти отношения из другой географической точки, т.е. из Вашингтона, и он может уточнить степень интенсивности и серьезности кризиса.) В чем причина резкого обвала этих отношений? Неужели российская элита не понимает, что этот обвал вреден для ее собственного выживания?
Кстати, и Запад понимает, что его отношения с России продолжают ухудшаться. Но вежливые, политически корректные западные политики и лидеры не готовы признать реальное состояние вещей открыто и пытаются найти мягкие и обволакивающие определения своих отношений с Россией, таких, как, в частности, «выборочное партнерство», «партнерство в некоторых сферах» и т.п. В общем, идет поиск более удачного оксюморона. Обе стороны, занимаясь словесным жонглированием, тем не менее прекрасно знают, что за этими вежливыми формулировками ничего существенного нет – почти пустота. В таком случае, если обе стороны не хотят ухудшения отношения и если по обе стороны есть силы, которые явно хотят сотрудничества во имя осуществления определенных интересов, то почему эти отношения все равно продолжают ухудшаться?
Игорь Моисеевич совершенно прав, когда говорит, что в основе отношений Россия-Запад лежит цивилизационный фактор. Это означает различия в ценностях и стандартах, в том, как мы организуем общество и власть. В свою очередь цивилизационные различия влияют на все остальное. Мы с Западом смотрим на мир и на себя в этом мире по-разному. Мы смотрим по-разному на внешние и внутренние угрозы и на вызовы. Мы, оказывается, смотрим по-разному на то, что до сих пор мы (мы и Запад) считали общими интересами. Один лишь пример. Так, Россия и Запад по –разному оценивают войну с терроризмом, его истоки и способы противодействия. Кремль считает ХАМАС вполне приличной организацией, с которой можно сотрудничать и лидеров которой можно приглашать в Москву и принимать в Кремле. Запад считает ХАМАС террористической организацией. Кремль считаем, что Иран можно убедить отказаться от военных ядерных амбиций. Америка полагает, что Иран нужно изолировать и его нужно прессинговать для того, чтобы Тегеран не перешел опасную черту(Европа все больше склоняется в сторону Америки). Россия и Запад по-разному смотрят на проблему Косово. Россия и США по - разному оценивает роль и последствия размещения ПРО в Восточной Европе, что отнюдь не облегчает осуществление, казалось еще недавно общих интересов в сфере ядерного нераспространения. И так далее. Произошла очень опасная вещь: сама возможность общих интересов России и Запада поставлена под вопрос, коль скоро обе стороны трактуют эти интересы по-разному. И это следствие влияния ценностных различий. Оказывается, что понимая по-разному стандарты, нельзя одинаково понимать интересы. Нет противоречия между ценностями и интересами, последние обуславливаются и вырастают из ценностей. Возникает вопрос: а что тогда нас объединяет, если и общие вопросы нас разъединяют?!
В то же время, дело не ограничивается цивилизационным фактором и различием в ценностях и стандартах, в том, что Россия и Запад по-разному себя упорядочивают. Цивилизационные различия давно очевидны и всем ясно, что "суверенная демократия" – это не реальная демократия. Это понимают и создатели «суверенной демократии». Но различие в ценностях не всегда ведет к кризису в межгосударственных отношениях. Возьмем Китай и увидим нечто действительно любопытное. Коммунистический Китай имеет гораздо лучшие отношения с Соединенными Штатами и с Западом в целом, чем Россия, которая имеет вполне демократическую конституцию и состоит в западных клубах, включая «Восьмерку», в которые недемократические государства не принимают. Более того, после прихода к власти в Китае председателя Ху Дзинтао отношения Китая с Западом стали почти что дружескими. Как объяснить это феномен? Дело в том, что Китай выбрал другую стратегию своих отношений с Западом, а именно: стратегию «гармонического сообщества». Китай пытается стать великой державой, сближаясь с Западом, «обнимая» Запад, интегрируясь с Западом в экономической сфере. Посмотрите, что делает Россия, пытаясь возвратить себе роль сверхдержавы- она делает все точно наоборот, она отталкивает от себя Запад, она его провоцирует, она его шантажирует. Она упорядочивает себя через воинственную антизападную пропаганду. Следовательно, к различиям в цивилизационном векторе нужно добавить еще и совершенно глупую внешнеполитическую стратегию Кремля, который не видит ее последствий ни для страны, ни для самой элиты. Все по закону лучшего российского политолога Виктора Черномырдина - «Хотели как лучше. Получилось, как всегда…»
Четвертый тезис. Не только ценности и стандарты разъединяют Россию и Запад. Есть и такой субъективный фактор, как лидерство. Именно лидер в России по конституции строит и осуществляет внешнюю политику. Собственно, лидер, понимание лидером внешнеполитических ориентиров, последствий его шагов на внешнеполитической сцене, наличие у него стратегического видения, – вот, что отличает нас от китайцев. Фактор лидерства, к которому следует добавить и фактор элиты, которая не просто поддерживает лидера в его антизападничестве, но и еще больше провоцирует его на это антизападничество, становится серьезной причиной углубления кризиса отношений России и Запада в последние два года.
Именно в последнее время оформилась кремлевская политика в отношении Запада, которую можно кратко определить, как доктрину Путина. Ее суть довольно проста и она сводится к тому, что Москва пытается строить эти отношения, как отношения «партнера-противника» (об этом говорил Андрей Пионтковский и, в определенной степени, Игорь Клямкин). Элита хочет быть партнером Запада, но на ее собственных условиях: "Мы хотим с вами обедать, мы хотим вместе сидеть в "восьмерке", но делать мы будем то, что сами хотим." Одновременно эта элита хочет закрыть общество для западного влияния. Отсюда – риторика антизападничества и антиамериканизма, отсюда восприятие Запада, как угрозы, отсюда искусственное возрождение состояния и ментальности «осажденной крепости». Вот это и есть парадигма внешней политики российской элиты и ее пропагандистов, вольных либо невольных. Вот эта та парадигма, которая стала российской внутренней политикой.
Кстати, авторы доклада трехсторонней комиссии с участием США, Европы и Японии, анализировавшие отношения Запада и России, назвали такую парадигму "ездой на лошадях в противоположных направлениях". Можно сказать и так: «сидеть на двух стульях одновременно». Очень неудобная позиция, выдержать которую долго не получится. Нынешний обвал в отношениях России и Запада тому подтверждение.
Пятый тезис. Конечно, «езда в противоположных направлениях» приводит Запад в удивление, в замешательство, в шок. В каком-то смысле нынешняя кремлевская команда, которая подвизается в политике, вернее подменяет политику своими художествами - очень большие «изобретатели». На политику «партнер – противник» очень трудно реагировать. На эту политику нельзя отвечать рационально либо прагматически. Как на нее отвечать, если с одной стороны, Россия заседает в "восьмерке" и является членом совета "Россия – НАТО" и обсуждает в этом совете действительно важные практические вещи, а с другой стороны – официальная догма: НАТО – это враг? Как относиться к России, если, с одной стороны, президент уподобляет одну великую страну "третьему рейху", а с другой – хочет дружеских отношений с ее лидером? Эти примеры « езды в противоположных направлениях» можно было бы продолжать…
Шестой тезис. Российская элита сумела найти практические формы своей политики быть вместе с Западом и против него одновременно. Персонально такую политику наиболее успешно символизирует Роман Абрамович. Живет в Лондоне, вероятно, получил гражданство или вид на жительство и одновременно сохраняет свою должность губернатора Чукотки. Немало других представителей российской элиты аналогичным способом решили проблему «быть с Западом, даже внутри этого Запада и оставаться элитой внутри страны за счет отделения ее от Запада». Возможно, Абрамович не занимается пропагандой антизападничества для того, чтобы легитимировать свою роль внутри России. Но почти все остальные «скачущие на двух лошадях» вынуждены это делать. Без этого нельзя оставаться в российской элите. А такая элита может быть элитой только в обществе, закрытом для Запада.
Седьмой тезис. Каковы последствия политики «быть с Западом и против него»? Конечно же, Россия воспринимается на Западе (и Фальк Бомсдорф нам об этом вежливо сказал) как вызов, как фактор отчуждения, как непонятное нечто, в отношении которого очень трудно сформулировать ответную реакцию. Конечно, Запад будет искать способы отгородиться от России, коль скоро на нее нельзя повлиять. Сразу отмечу, что это будет самое плохое решение и для России, и для Запада.
Но есть и другое последствие, особенно важное для нас, здесь присутствующих. Опора на антизападничество, как фактор консолидации России, фактически создает широкий антилиберальный, антидемократический фронт, к которому стихийно, неосознанно, иногда не желая того, присоединяются очень многие из числа вчерашних независимых, прагматиков, колеблющихся и напуганных либералов. Пример тому высказывания талантливого и яркого Михаила Делягина, которого мы сегодня слышали. Пример тому высказывания очень многих моих коллег-прагматиков, которые обвиняют Запад во всех грехах- в расширении НАТО, в размещении элементов ПРО в Польше и Чехии, и считающие эти шаги не только основной причиной провала демократии в России, но и основной угрозой стабильности, единству и выживанию России. Спору нет, расширение НАТО только добавило аргументов нашей элите , которая упражняется в антизападничестве и не помогло российским демократам и либералам. Но считать, что если бы расширения НАТО не было, демократы в России бы пришли к власти- это из области уж очень очевидной фантазии. Обвиняя Запад и в первую очередь Америку во всех российских проблемах, вчерашние прагматики и независимые, присоединяются к лагерю Пушковых-Никоновых. Теперь они все хором в упоении скандируют «Russia is Back!!» и призывают Запад строить свою политику в отношении России не на ценностях (это, говорят они, не нужно ни в коем случае!!), а на основе реализма, т.е. интересов. Но при этом новые «реалисты» предпочитают умалчивать, что Запад все это время так и делал, проводя свою политику, основанную на интересах, и предпочитая Путина не расстраивать проповедями важности демократии. Но кризиса в отношениях так и не удалось избежать!
Более того, призывая Запад к «реализму» наши реалисты должны понимать, что они предлагают Западу строить свою политику в отношении России на такой же основе, на которой Запад осуществляет свою политику в отношении Китая. Но тогда России нужно будет уйти из «Восьмерки», из Совета Европы и Парламентской Ассамблеи, куда Россия входит, как демократическая страна!
А теперь о моих опасениях.
Мое основное на данный момент и в контексте нашей дискуссии опасение связано с двумя тенденциями (возможно, здесь я не права; пусть меня участники двух первых сессий поправят). Первая тенденция состоит в том, что российская система исчерпывает свой потенциал - экономический, социальный и политический. Не нужно здесь ничего доказывать- предыдущие сессии это уже доказали. Сам тот факт, что для осуществления внутриполитических целей привлекается внешнеполитический механизм - уже сами по себе доказательство исчерпанности внутренних инструментов российской системы. И лет через 5, 7, 10, возможно, мы свалимся из полосы стагнирования и полной потери импульса в системный, а отнюдь не ситуативный кризис. К этому времени подоспеет вторая уже очевидная тенденция – к отчуждению России, к ее изолированию от западного сообщества; тенденция к появлению Запада как антитезы. Самому Западу будет еще более не интересно смотреть на Россию (о чем говорил Андрей Загорский). Западу вообще захочется не смотреть на Россию и отгородить ее чем то очень высоким. Совпадение этих двух заталкивающих нас в тупик тенденций может оказаться фатальным для России.
Словом, самая благоприятная исторически для российской трансформации ситуация через 5-7 лет сменится на самую неблагоприятную, которая существовала, пожалуй, только непосредственно после 1917-го года. Россия станет глобальным вызовом в ситуации, когда ни сама Россия не может решить свои проблемы, ни развитое сообщество мировых держав не будет готово помочь ей решить ее проблемы.
И два последних размышления. Первое. Думаю, что пришло время для либеральной экспертизы российской внешней политики. Нашему либерально-демократическому сообществу надо серьезно задуматься над анализом российской внешней политики, над связью между внешней и внутренней политикой, над нашим отношением к Западу, как сообществу государств и как цивилизационной альтернативе. Ведь по сути дела, за исключением Пионтковского и Загорского и, может быть, еще двух –трех исследователей, среди специалистов по внешней политике мало, удивительно мало людей с четкой и последовательной либерально-демократической ориентацией, которые бы сумели противостоять нынешней волне охранительного антизападничества. Надо подумать, как сформировать либеральную альтернативу охранителям «от внешней политики».
И последнее. Надо серьезно отнестись к призыву Евгения Григорьевича критически отнестись к политике Запада: давайте подумаем, что Запад делает, с точки зрения российских либералов и демократов, неправильно в отношении России. Нельзя же Запад либо огульно ругать, либо только поддерживать. В какой степени продвижение НАТО и элементы ПРО действительно повлияли на российскую траекторию? В какой степени повлияла на нее политика Клинтона, единственного пока западного политика, который сделал трансформацию России миссией Америки? В какой степени Запад облегчает сохранение либерального шанса для России, а в какой нет? А может быть, Запад в большей степени облегчает сохранение нынешней системы? Мы ведь об этом до сих пор серьезно и системно не задумывались. Словом, пришла пора для серьезных размышлений. Мы не должны отдавать это поле кремлевским пропагандистам и их попутчикам.

Е.Г. Ясин: Спасибо, Лилия Федоровна. Как всегда очень содержательно. Хотя я понимаю некоторых наших слушателей… С чем мы вернемся домой?
Прошу, вопросы.

А.Михайлов (журналист, Северодвинск): Я очень рад, что вопрос "Россия-Запад" поставлен сегодня на конференции. Я – бывший офицер-подводник, капитан 3-го ранга запаса, служил при Советском Союзе на атомных подводных лодках. Так сложилось, что последние 5-7 лет у меня появились друзья в США, Канаде, Норвегии, мы с ними хорошо общаемся… Все эти годы меня гложет вопрос: исходя из какой информации о России руководство стран Запада составляет представление о ней и свои политические планы по отношению к ней? Или так можно сформулировать: из каких источников информация о России считается на Западе достоверной?

Ф.Бомсдорф: Из наших СМИ. Здесь в России работают представители нескольких каналов телевидения. В общей сложности тут находятся 20-25 корреспондентов из Германии. И очень много вообще из Европы. Они, на мой взгляд, дают объективный образ России. Могу вам только сказать, что этот образ не очень положительный. Это, между прочим, делает работу немецких политических фондов здесь весьма сложной. Мы вообще сталкиваемся с проблемой, когда нам и вам доступна информация только из официальных СМИ. Вы, Андрей, когда-то сказали, что в Китае власть рождается из ружья, а здесь - из телевидения.
Конечно, вклад наших журналистов, особенно тележурналистов, является иногда подходящим для поддержания клише о России на Западе. Журналисты любят путешествовать, по рекам Сибири, по Байкалу. И из этих и других путешествий они создают телефильмы. Эти передачи имеют, в каком-то смысле, фольклорный характер. И в итоге получается полу-реалистичный образ России. Это не совсем полезно: Россия - это больше, чем сибирские реки и озера, сильные морозы и водка. Но все-таки, в общем, образ России представлен нашим согражданам широкомасштабно и объективно.

Е.Г. Ясин: Воспользуюсь своим правом и добавлю два слова.
Для того, чтобы составить более-менее объективную картину о том, что происходит в России и как наше руководство строит свою внешнюю политику, агентурных сведений не надо. Достаточно читать газеты, слушать, что говорят наши лидеры. Это нашим лидерам нужно иметь агентурную информацию для того, чтобы прийти к выводу, что нужно остановить вывоз биоматериалов на анализы в Европу. Без подобного рода информации они, видимо, не могут управлять государством. Ситуация, к сожалению, выглядит именно так.

А.Г. Левинсон: Лилия Федоровна апеллировала к участникам первых двух сессий. Хотел бы ответить так.
Интегрированность внутренней и внешней политики сегодня очевидно выше, чем за все постсоветское время. Мне кажется, что тезис, который провозгласила Лилия Федоровна (у нас нет внутренней политики, а есть только внешняя) можно было бы перевернуть и сказать: у нас нет внешней политики, а есть только внутренняя, в которой имеются некоторые внешнеполитические следствия. Я говорю об этом на основании того, что мы знаем из исследований общественного мнения.
Похоже, что сейчас, буквально в последние месяцы российское высшее руководство, Путин и его "оркестр", достигло очень высокой степени понимания в публике. Дело шло, шло, шло… и вдруг все шары легли в те лузы, которые были давным-давно заготовлены.
Когда говорят о возвращении к дискурсу "холодной войны", то это мало о чем говорит. Недоверие к западному партнеру и вообще к категории "Запад" – это дело очень давнишнее. Сегодняшняя внешняя политика как обслуживание интересов традиционалистского, фундаменталистского российского общественного сознания – это дело последнего времени. Тем, кто здесь присутствует, тяжело это видеть. Мы носители другого дискурса. Но надо признать успешность такой внешней политики. С точки зрения общественного мнения среди всех достижений Путина наивысшим являются его достижения на внешнеполитической арене. Они котируются очень высоко в отличие от успехов в экономике. Никакая критика в адрес Путина на эту тему на "внутреннем рынке" успеха иметь не будет.
Хочу обратить внимание, что российская внешняя политика по отношению к "малому Западу", к нашим бывшим союзным республикам выглядит иррационально. Зачем толкать Грузию в объятия к американцам, зачем столько раз портить отношения с Украиной, зачем так будировать русский вопрос в Прибалтике?.. Но именно потому, что эта политика иррациональна, она отвечает широко понимаемым идеям России как пространства. Здесь говорилось, что Россия осуществляет политику как территориальную, а не как временную. Это истинно так. Обозначение границы для российского массового сознания необычайно важная вещь. Границу можно обозначить только так: это то место, за которым начинаются враги. Иначе это не граница. "Прозрачные границы" – это не для нас. Враги обязательно должны быть. И их создают. Подручными средствами. И вот теперь, когда у нас по всему периметру (исключая Белоруссию, это особый случай) или враги, или недруги, - теперь все в порядке. Теперь мы дома.
Сколько времени может продолжаться "сидение в окружении"? Не знаю. Не думаю, что это навечно. Такие вещи имеют фазовую природу. Она сменится
Мне кажется, что сидящим в зале надо заготовить повестку дня для фазы, когда это прекратится.

Л.Ф. Шевцова: Буквально пара слов комментария.
Согласна с ходом размышлений Алексея Георгиевича. Мы вполне можем это нечто, те действия, которые производит власть и ее аппарат, называть «внешней» политикой. Мы можем эти действия называть «внутренней политикой». Дело в конечном итоге не в терминах и наклейках. Дело в сущности. А что касается сущности действий власти и того, как она их легитимирует и объясняет, то мы с вами, наверное, согласимся, что речь идет об использовании фактора Запада в целях консервации отжившей, архаичной системы, которая имитирует либеральную демократию. Россия в отношении Запада ведет себя, как Штирлиц во вражеском стане (в Совете Европы, в "восьмерке" и т.д.). Причем, оказывается, что антизападная мобилизация общества и элиты наиболее успешной. Антизападничество и антиамериканизм оказываются самым эффективным фактором консолидации, вовлекая в эту орбиту даже весьма критически относящихся к нашей власти людей. А Западу ответить нечем, и Запад дает себя использовать в целях консервации антизападного режима в России. В такую ловушку западные политики еще не попадали…

Т.Е. Ворожейкина: У меня есть два недоумения. Думаю, что они прозвучат диссонансом в отношении того, что здесь говорилось о Западе. Оговорюсь, что эти недоумения я выражаю, исходя из той самой перспективы, о которой говорил Игорь Моисеевич Клямкин: Запад как внутренняя российская проблема, т.е. с точки зрения освоения Россией либерально-демократических ценностей. Так вот, означает ли в этой перспективе, что мы, либерально-демократическое сообщество России, должны безусловно поддерживать внешнеполитические шаги Запада в целом и, в частности, шаги нынешнего правительства США? Это недоумение адресуется всем выступавшим, но в наибольшей мере Андрею Андреевичу Пионтковскому, глубоко мною уважаемому.
Означает ли это, что в данной ситуации, когда наш режим совершенно очевидно использует антизападнические, традиционалистские настроения в своей внутренней политике и делает внешнюю политику ее функцией, - означает ли это, что либерально-демократическое сообщество должно безусловно поддерживать акции США и их союзников в Афганистане и Ираке? Обе эти акции, в особенности, вторая, имели легко просчитываемые катастрофические последствия. Не являясь специалистом по Ближнему Востоку, можно было легко понять, что нарушение деликатного этно-конфессионального баланса в такой стране, как Ирак, приведет к тем последствиям, к которым оно привело. Это было легко вычисляемо.
Означает ли наша позиция, что следует не обращать внимание на фундаменталистские черты, черты внутриполитической деградации, которые легко наблюдаемы в Соединенных Штатах Америки?
Я провела 3,5 месяца в Соединенных Штатах и с удивлением увидела, как иногда пресса принимает логику спецслужб, оправдывая особые методы допросов.
Приведу пример. Я присутствовала в Гарвардском университете на выступлении руководителя отдела расследований Эй-Би-Си. Он рассказал о двух случаях. Первый случай – секретные тюрьмы ЦРУ в Западной Европе. Они подготовили материал, который по просьбе соответствующих инстанций не опубликовали. Второй материал, также не опубликованный, был связан с применением особых методов допроса. Из публики раздались вопросы: "А как вас убедили, чтобы вы сняли эти материалы?"
Ответы были следующие. В первом случае: "Это касалось третьих стран и потому нас убедили, что этого делать не следует". Второй ответ был еще более поразительным: "Применение этих методов в первые часы способны предотвратить террористические акты…"
Мне кажется, что когда пресса принимает логику спецслужб – это свидетельство серьезной проблемы внутри общества. Означает ли наша ориентация на западные ценности безусловную поддержку, необсуждение такого рода проблем?
Второе недоумение и второй комплекс проблем, адресованных непосредственно Андрею Андреевичу. Можно себе представить, что та политика, которую вел Путин и его правительство в 2001-2002 годах, продолжилась бы. Не было, как мне кажется, внешнеполитических оснований, заставлявших изменить этот курс. Вполне можно было сочетать внутриполитический курс на усиление авторитарности, закручивание гаек, ограничение свобод с прозападным курсом во внешней политике, в особенности в двух конкретных вещах: борьба с терроризмом, Афганистан и Ирак. Изменение российской политики не было предопределено. Значит ли, что в таком случае мы должны были бы режим Путина поддержать?

А.А. Пионтковский: Ваш вопрос совершенно риторический.
Я в Америке, в ее политическом сообществе почти также одинок как и в российском. Я достаточно активно участвую в американской политической дискуссии. У меня есть еженедельная колонка в интернет-журнале "Insight on the News". Я жесточайшим образом критикую сегодняшнюю политику Буша в Ираке, которая ведет и к ослаблению позиций Запада, и к ослаблению позиций России как составной части этого Запада.
Второе. Я не знаю откуда вы черпаете представления о свободе американской прессы. Каждое утро я читаю две самых популярных американских газеты – "Вашингтон пост" и "Нью-Йрк таймс". Это глубоко идеологизированные издания, борющиеся с "кровавым бушевским режимом" по всем линиям… Громкие разоблачения злоупотреблений спецслужб мы постоянно видим на первых полосах. Этим же занимаются все ведущие американские телеканалы – Си-Эн-Эн, Си-Би-Эс и т.д. Здесь сидят западные журналисты, они это прекрасно знают. На стороне Буша, этих "душителей свободы" работает в какой-то степени единственный канал "Фокс". Нет там такой ситуации, о которой вы, Татьяна Евгеньевна, говорите!
Республиканцы проиграли выборы в Конгресс именно из-за ограничения свобод, из-за Абу-Грейб и Гуантанамо. Скорей всего, они проиграют и президентские выборы. Вся американская либеральная пресса осуждает эти вещи. Но позвольте! То, что творится в любом нашем отделении милиции гораздо хуже любого Абу-Грейба и Гуантанамо!
Так что, обличая "кровавый режим" Буша, давайте соблюдать некоторые пропорции.

Е.Г. Ясин: Ну, да. Они там не привыкли, а мы…

А.А.Пионтковский: Вот это очень плохо, что мы к этому привыкли. За них не беспокойтесь, они эти вопросы ставят самым острым способом.
Вы, Татьяна Евгеньевна, задаете вопрос не по адресу. Я начал с того, что это абсолютно неправильная система координат – поддерживать американцев или нет. У нас должна быть своя система ценностей и своя система интересов. Надо бы с такой горячностью бороться с злоупотреблениями в наших тюрьмах и в нашей милиции. А за американское общество не беспокойтесь, они как-нибудь справятся.

Е.Г. Ясин: Полагаю, что Татьяна Евгеньевна выступала в соответствии с принципом Гладстона. Она решала наши внутренние проблемы, отвечала на те вопросы, которые могут возникнуть у нас… А "Нью-Йорк таймс" у нас тут не читают…
Пожалуйста, Сергей Адамович Ковалев.

С.А. Ковалев: У меня три минуты, поэтому ничего не буду доказывать. Только декларации, сколько успею.
Первое. Мне показалось, что на этой и предыдущих сессиях мы придерживались (с весьма редкими исключениями) подходов и терминов одной ненавистной мне идеологии. Я имею в виду геополитику. По моему глубокому убеждению этот подход давно превратился в очень опасный атавизм. Мне представляется, что ситуация в России есть яркое и преувеличенное, можно сказать гротескное, отражение глобального политического, а больше – правового и нравственного кризиса.
Россия превратились в страну нелепых, нагло откровенных имитаций. Они цинично рассчитаны на то, что значимые персоны мирового политического истэблишмента постесняются (либо сочтут невыгодным для себя) публично разоблачить имитации. Критиков попроще легко поместить в безвоздушное пространство, чтоб никто не слышал. Ну, а «пипл схавает, что дадут» - извините за цитату из лексикона нынешних политтехнологов.
Мы имитируем всё. Если меня не остановить, то я буду два часа перечислять пункты имитации.
Только начну. Мы делаем вид, будто наша, конечно не лишённая недостатков, но всё же демократическая Конституция в самом деле работающий основной закон прямого действия, хотя точно знаем, что этот патетический текст нисколько не влияет на нашу жизнь. Мы называем страну Российской Федерацией, хотя президентов и губернаторов самостоятельных и полноправных частей этой «федерации» назначают. Виданное ли это дело, существует ли в мире ещё хоть одна такая федерация? Мы имитируем разделение властей, ещё один фундаментальный конституционный принцип. Это наш раболепный парламент что ли независимая ветвь власти? Мы имитируем правосудие: совершенно излишне доказывать это на конференции, названной «Ходорковские чтения». В стране начал приподниматься с колен судья, было вообразивший себя независимым арбитром, да тут же и рухнул назад в советские чиновники невысокого пошиба, только более смелые во мздоимстве. Мы имитируем выборы, основной механизм демократии. Пожалуй, кандидат и проходит строгий отбор, да только отбор этот ведут отнюдь не избиратель и не политический оппонент в открытой и прозрачной конкуренции. Мы имитируем свободу независимых СМИ. Чего только мы ни имитируем! Назовите хотя бы одну принципиально значимую, а не чисто техническую, конституционную норму, и я немедленно докажу, что мы ее имитируем.
Но самое непристойное, позорное (а вместе с тем и убийственно опасное) обстоятельство жизни российского общества – в отсутствии чувства собственного достоинства, гражданской ответственности за страну. Мы отлично видим все имитации, отлично осознаём всё пронизавшее российскую действительность беспардонное враньё и нисколько этим не обескуражены. Как в грубом анекдоте об изнасиловании - сочли, что сопротивление бесполезно, расслабились и получаем удовольствие. Абсолютный рекорд холуйства – полуграмотный бандит, нынешний гауляйтер Чечни Рамзан Кадыров избран в Российскую Академию естественных наук. Осуществить такое избрание всё равно, что прийти на бал без штанов. Не стесняются, однако, наши «естествоиспытатели».
Я говорю о глобальном кризисе потому, что направление политической эволюции России имеет колоссальное общемировое значение. Трусливое лицемерие официального Запада широко открывает путь этому опасному влиянию. Преобладающие оценки мировой политической элиты: Россия испытывает естественные трудности в демократизации, которая, однако, неуклонно продолжается, острая критика только мешает этому процессу, возбуждая врагов демократии. (Этому не противоречат редкие имитации "глубокой озабоченности" и даже демарши, подчас шумные, но всегда заведомо безопасные для России.) Такие оценки – отнюдь не добросовестное заблуждение политических лидеров. Это прямая ложь, обыденный инструмент т.н. «реальной политики». Ибо мировые лидеры понимают постепенное возрождение весьма искусно модернизированного советского тоталитаризма в России нисколько не хуже нас. Их ложь продиктована примитивной сиюминутной прагматикой, может быть весьма острой, но сиюминутной, не более того. Но прагматика эта утверждает в мире уверенность, что ложь неизбежна и необходима, не взирая ни на какие торжественные декларации. Мюнхен, послевоенная передача в рабство миллионов европейцев – эти приёмы «реальной политики» живы. Хорошо замаскированные, они притаились и ждут своего часа. Не говорю уже о том, что упомянутая ложь прямо сейчас мощно препятствует миллионам людей обрести, наконец, свободу.
Нужно признать, что вынужденное публичное произнесение неправды, или даже специфические умолчания, дискомфортны для цивилизованных людей, «царапают» даже карьерных дипломатов (только наш официоз врёт с наслаждением). Вот почему прямой упрёк в угодливом искажении действительности всегда встречает лишь два ответа (которые, впрочем, одинаково признают справедливость упрёка): либо это раздражённые, почти агрессивные, ссылки на то, что озлобленный Кремль вовсе неподатлив, что комплиментами можно добиться большего, либо стыдливые оправдания. Одна из секций большой международной конференции в Варшаве по случаю юбилея «Солидарности» собрала весьма именитых докладчиков. Умно и довольно откровенно были затронуты весьма острые международные проблемы. Я позволил себе короткую, резкую, может чуть грубоватую реплику в том направлении, о котором говорю сейчас, очень одобрительно встреченную залом. Среди прочего я заметил, что в блестящих выступлениях не хватало всё же двух слов: Москва и Чечня. Удивительно, после заседания каждый из докладчиков подошёл ко мне с благодарностью и заверениями в полном со мною согласии. Г-жа Олбрайт, например, сообщила, что в таком-то месте своего выступления она имела в виду президента Путина. Интересно, кто же мешал ей назвать его по имени? Почему она сказала это не залу, а мне?

Е.Г.Ясин: Чтобы вы передали это Путину, это же очевидно...

С. А. Ковалев: Думаю, Евгений Григорьевич, она догадывалась, что мы вряд ли с ним встретимся.
Полагаю, что выходом из глобального нравственного и правового кризиса станет новая политическая парадигма – политическая конструкция мира, в которой Преамбула устава ООН, Всеобщая Декларация прав человека, Пакты о правах и иные международные документы этого статуса всеми воспринимались бы всерьез. Буквально. Как и полагается правовым документам. Сейчас, к сожалению, отражённые в них универсальные ценности повсеместно лишь предмет бесстыдного торга и сомнительных политических махинаций. Пока, увы, мир един именно в этом и только в этом смысле. Это и есть главная проблема, которая должна нас волновать.

С.Першин (журналист, Волгодонск): Небольшая ремарка. Недавно в течение месяца был в США и сделал такое наблюдение. России и Соединенные Штаты очень похожи. Наша страна многонациональна, Штаты тоже построены по принципу "плавильного котла". И мы, и американцы считаем наши страны исключительными в историческом плане. И они, и мы убеждены, что у нас какая-то сверхмиссия по спасению всего мира от чего-либо. Вот это, как мне кажется, является проблемой, когда мы пытаемся построить друг с другом диалог.
Как человек, живущий на Северном Кавказе, хотел бы обратиться к Андрею Андреевичу с вопросом. Не считаете ли вы, что война с терроризмом, которую декларируют и Россия, и Запад, есть по сути дела замаскированное начало противостояния между западной цивилизацией и исламским миром? Не станет ли такое противостояние сближающим моментом между нами и Западом?

А.А. Пионтковский: Тут надо очень осторожно выбирать слова.
Взрывы в европейских городах – это безусловно атака, но не исламского мира, а исламистских радикалов (давайте выберем такую формулировку). Это разветвлённая сетевая структура, связанная общей идеологией. В этом ее сила. Это не иерархическая структура, это клетки. Они называют себя "Аль-Каидой", но это только идеологический бренд. Большинство взрывов, например, в Англии, совершено местными жителями. "Энтузиастами", так сказать.
Отрицать этот вызов, считать его выдумкой было бы нелепо. Это очень серьезный вызов. Если это превратится, по прогнозу Хантингтона, в конфликт цивилизаций – это действительно страшная вещь. Этот конфликт может быть выигран только внутри исламского мира, в борьбе за умы и сердца большинства мусульманского населения.
Ужасны результаты опросов в Великобритании. Около 20 процентов молодых людей не только сочувствуют мусульманам, но и готовы совершать террористические акты. Это весьма популярное движение.
Мусульманский мир – это 1,2 миллиарда человек. 20% это, как минимум, от 120 миллионов потенциальных бойцов. Это очень серьезно.
Вы совершенно правы, это так же вызов и России. Какая-то острая фаза этого конфликта на Кавказе погашена (кстати, там исламистский фактор был не определяющим, он был по политическим мотивам раздут. Там был классический сепаратистский конфликт.)
Сколько бы мы не кричали, обращаясь к мусульманскому миру, что "мы – это не Запад", сколько бы мы не угодничали перед машелами и ахмадинижадами, все равно в глазах исламистских радикалов Россия, безусловно, часть "декаденского, безбожного" западного мира, не имеющего права на существование. Она тоже должна быть поглощена халифатом. Они решили тот спор, который уже 500 лет российская интеллигенция пытается решить: является ли Россия частью Запада или нет. Для врагов Запада этот спор решен. Мы в одной лодке.
И я не понимаю, почему уважаемая Татьяна Евгеньевна так возмущается операцией НАТО в Афганистане и Ираке. Я уже объяснял, к чему приведет ее неудача.

В.Л.Шейнис: Эта сессия отличается от двух предыдущих тем, что подходя к проблеме с разных сторон, все докладчики согласны в главном. На своем материале раскрывают ту (не побоюсь этого слова) беду, в которой оказались и наше общество в целом, и его либерально-демократическая составляющая. Беда в том, что представления общества о должном и сущем, о чем убедительно говорил А.Левинсон, и представления о том же либералов и демократов колоссально расходятся. И потому вообще возникает вопрос: представляют ли сейчас российские либералы и демократы силу, способную наложить хоть какой-то отпечаток на ход событий? Я собирался высказать некоторые соображения, что с этим делать. Но под конец между глубоко уважаемыми мной Татьяной Ворожейкиной и Андреем Пионтковским разгорелся спор, в котором не могу не принять участия.
Собственно, в скрытом виде этот спор был намечен уже во вступительном слове нашего модератора, который как бы мимоходом сказал, что мы должны быть объективны, что следует критически относиться к ряду акций Запада. В общем виде это, вероятно, не должно вызывать возражений и накала страстей. Во всяком случае – в контексте нашей сегодняшней дискуссии. Но спор между Ворожейкиной и Пионтковским вышел на такой уровень, какого он, на мой взгляд, не заслуживает в российском общественно-политическом дискурсе. Разве что – приходится говорить об этом из-за такого чудовищного накала антизападной и антиамериканской истерии, разжигаемой и официальными лицами, и оравой «суверенных» идеологов и телеболтунов, какого я не могу припомнить за последние 20 лет. А раз так, вопрос, которому в заботах российских демократов содержательно должно принадлежать 25 или 36 место, приобретает известную остроту.
Мне кажется элементарным, что от этой истерии прежде всего нам следует отмежеваться, а не тратить время и интеллектуальные усилия на выяснение того, в чем западные государства – наш естественный союзник (а не армия и флот, как толкуют почитатели предпоследнего царя), главный оплот современной цивилизации в мире, который перестал быть «знакомым» (И.Валлерстайн), - проводят верную или ошибочную политику. Обиды, наносимые кому-либо Западом, - вещь малосущественная по сравнению с ролью, которую он сегодня играет в мире. Иначе, сострадая тем, кого обидели США или ЕС, мы скатимся на замечательную позицию: «ни одна блоха ни плоха: все черненькие, все прыгают» (или наоборот: грешны все!). Иначе мы рискуем уравнять вещи несопоставимые. Или пойдем еще дальше, как это, например, сделал В.Путин на недавней встрече с историками, уверявший, что у других были «страницы пострашнее» - Хиросима, Вьетнам, чем то, что было у нас «начиная с 1937 г.» (почему - «начиная»? А что было в 1917-37 гг.?)
Ясно, что нельзя оправдывать Хиросиму и американские методы войны во Вьетнаме или там Абу-Грейв , Гуантанамо, но ведь это к нашим проблемам имеет весьма малое отношение. Пусть этим занимаются американские либералы. У нас достаточно своих забот. Наше несчастье и позор – не германский нацизм , также упомянутый Путиным среди «страниц пострашнее», а большевизм и сталинизм. Тем более, что германский народ и его государство произвели с ним расчет, а мы от этого еще далеки. Американцы сурово наказывают своих военных преступников, а где прячется банда Ульмана?
Не могу также не высказать некоторого недоумения в связи с выступлением моего давнего друга Сергея Адамовича Ковалева. Он сказал, что сейчас разворачивается некий всемирный кризис, который, в частности, находит проявление в том, что нагло врут правители Америки, когда говорят, что они озабочены нашими правами, соблюдением Декларации о правах человека 1948 г.
Дорогой Сергей Адамович, думаю, что люди, подписавшие эту Декларацию от имени своих государств и на протяжении многих лет использовавшие ее как инструмент государственной политики, не были наивными идеалистами. В ней отразились разные мотивы и устремления. Она, конечно, отразила позитивные сдвиги в общественном сознании, произошедшие после II мировой войны. Но у государственных мужей того времени было ровно столько же цинизма, как и сейчас. Наивно сетовать, что к проблеме прав человека в России западные политики относятся без должного рвения. Национальный интерес, реализуемый политиками Соединенных Штатов, вовсе не сводится к защите демократии и гражданских прав в России: он значительно более сложный, неоднозначный и многосоставной. Поэтому я никогда не подписываю обращения к западным политикам, распространяемые через Интернет и призывающие ввести какие-то санкции в наш адрес (например, сделайте невъездными таких-то наших политиков, которые сотворили то-то и то-то и т.п.). Я не считаю, что надо обращаться к Западу как к защитнику наших прав. Он станет поднимать данный вопрос, поскольку будет осознавать его как собственный интерес. Не больше и не меньше. И мы едва ли можем его в этом как-то надоумить. У них – свои заботы, у нас – свои.
Существуют, конечно, общие интересы и заботы – в этом важно отдавать отчет. Но российские демократы должны объяснять это не Западу, а собственным властям. Иногда такое понимание у них прорезывается. Антизападная риторика обслуживает главным образом нужды внутренней политики (как это было и при советской власти). Реальная политика требует взвешенного и разумного подхода, который иногда проявлялся..
Может быть, не все знают чрезвычайно любопытный эпизод. После того, как в США произошли события 11 сентября, Путин пригласил 18 человек – лидеров фракций Думы и региональных ассоциаций в Совете Федерации. Спросил: как вы полагаете, что надо делать? Из них один -известный шут, рыжий на подмостках заявил, что надо поддержать талибов. 15 человек порекомендовали занять нейтральную позицию. И только два человека – Явлинский и Немцов – сказали, что надо помочь американцам разгромить базы террористов в Афганистане. Что Путин именно и сделал. Не знаю, в какой мере именно они подвигли президента на такие действия. Вероятно, он сам склонялся к такому решению. К сожалению, рациональное понимание того, что мы с Западом в одной лодке перед лицом главных вызовов XXI в., впоследствии проявлялось все реже.
Я согласен с Пионтковским, что нельзя одинаково оценивать американские действия в Ираке и Афганистане. Афганская операция, на мой взгляд, была необходима и дала полезный эффект, несмотря на все издержки. России дала даже больше, чем США, ибо без затраты собственных сил, чужими руками удалось отвести смертельную угрозу нашим интересам в Центральной Азии. Что же касается операции по свержению режима Саддама Хусейна, я могу сказать об этом сегодня лишь известными словами Талейрана: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Ошибка, которую придется исправлять победителям на американских президентских выборах 2008 г., хотя я с трудом представляю, как они это будут делать. Самое же нелепое, что в этом случае могут делать российские демократы, - это присоединяться к хору хулителей США.
И в заключение. Боюсь, что наши правители во внешней, как и во внутренней политике слишком далеко зашли, защищая узкокорыстные групповые, клановые интересы. Но я думаю, что власть наша только кажется монолитной. Она не всегда действует в одной логике, хотя сейчас доминирующая тенденция определилась. Рано или поздно маятник двинется в другую сторону. А пока необходимо разъяснять людям реальное положение вещей.

С.А. Ковалев: Вы совершенно правы относительно цинизма политиков, Виктор Леонидович. Собственно, на это ведь я и сетовал. Конечно, я знаю, что он возник не сегодня. Неужели Вы думаете, что проживши 60 лет в СССР, будучи современником мировой и нескольких других войн, Хиросимы и Нагасаки, Тегерана, Ялты и Потсдама, послевоенных трагедий Прибалтики и Украины, Будапешта и Праги, промотавшись в лагере, тюрьме, ссылке и высылке 13 лет (и в парламенте ещё 14!), несколько лет представляя Россию на сессиях Комиссии ООН по правам человека (вот уж где во имя гуманных принципов вовсю торгуют ими!), побывавши, наконец, в Чечне, - неужели по-вашему я поверил, будто около 100 государств (сколько там их было в ООН в 1948?) вдруг сразу отреклись от вероломства традиционной политики и сделали Всеобщую Декларацию своим высшим и обязательным приоритетом? Разумеется, я утверждаю иное. Я говорю, что мы, граждане, потеряли уже 60 лет, позволяя государствам злостно пренебрегать своими обязательствами. Что традиционная «реальная политика» не просто исчерпала себя, но стала весьма опасным (возможно самоубийственным) атавизмом – особенно при нарастающей ядерной неустойчивости. Что фундаментальные ценности, на которых зиждется Всеобщая Декларация, подкреплены последними ужасами второй мировой войны. Последними, ибо за ними ничего нет, за ними смерть. Что эти ценности единственная логически последовательная гарантия безопасности – хрупкая, но единственная. Собственно, это ведь и есть смысл «нового политического мышления», к которому призывали Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел, Андрей Сахаров. Разве нет? И потому нам на нашей тесной планете, хочешь не хочешь, придётся вступить на очень долгий и очень трудный путь строительства новой политической мировой системы. Опаздывать нельзя, история торопит нас.
Да ведь и Вы сами, Виктор Леонидович, по всему, что я о Вас знаю, никогда не разрешали себе традиционных методов традиционной политики.
Наконец, я отнюдь не ратую за то, чтобы Запад разрешил наши проблемы. Я призываю Запад понять, что наши проблемы – на острие мировых, общих проблем. Поэтому было бы хорошо, если бы Запад был не столь близорук и интересовался своими собственными опасностями.

Е.Г. Ясин: Прошу – Андрей Владимирович Загорский.

А.В. Загорский: По ходу дискуссии были вопросы, на которые хочется коротко отреагировать.
Мне кажется, что разделение на внешнюю и внутреннюю политику искусственно. Есть просто политика. Для реального политика все построено по горизонтали. Одновременно происходят разные события в разных сферах и их надо увязывать. Условно говоря, можно ли сажать перед встречей с Бушем или только после нее…
Было бы неправильно полагать, что Кремль сегодня избавился от боязни кому-то не понравиться на Западе. Очень даже нет. Есть простой показатель: сколько Россия тратит на свой имидж за рубежом. Если иметь это в виду, то ясно, что политическая цель номер один – избавиться от этого синдрома.
Очень непозволительная, как мне кажется, постановка вопроса: может ли либерал позволить себе критиковать Америку? Не должно быть такого вопроса. Если он встает, то это какая-то беспомощность… Если есть за что критиковать, то почему не критиковать?
И две принципиальные вещи. Разница не в том, что в Америке умные законодатели и бюрократы, а у нас глупые. Законодатели, бюрократы, спецслужбы везде одинаковы. В "идеале" они хотели бы одного и того же: чтобы им не мешали граждане. Но в разных странах разные условия. Где-то есть механизм коррекции, где-то нет.
В Америке достаточно федерального судьи в Нью-Йорке, который по обращению к нему граждан отменяет положения "Акта о патриотизме", поскольку они не конституционны. Это решается не через хорошего законодателя, не через хорошее правительство, а через судебную систему, через обращение к ней граждан. Это единственный путь для коррекции. Плюс политика, позволяющая оппозиции бить за ошибки и менять власть.
Вторая вещь – об информировании населения. Наша официозная информация не дает картину реального положения дел. Это касается и ПРО, и НАТО (готов по каждому пункту этой проблематики говорить отдельно). Если я смотрю только российское телевидение, то я перестаю понимать мир. Только "тарелка" и спасает.

Е.Г. Ясин: Слово Тамаре Георгиевне Морщаковой.

Т.Г. Морщакова: Мне немного жаль, что мы скатываемся к несколько забытому стереотипу: "У нас первый был вопрос "Свобода Африки", а остальное про меня, в пункте "Разное".
У нас есть свое "разное". Главное тут не в том, чтобы Запад осознал свои трудности и разрешал. Оставим это им. Давайте думать о том, что в области внешнеполитических отношений у нас должна быть своя программа. Та, которая сейчас выстроена, она негодная. Это доказывали все участники дискуссии. Она лишь прикрытие нерешаемых и недорешенных внутренних проблем.
Внешнеполитическая программа заложена в российской конституции (простите мне мою конституционную приверженность). В том числе и то, что Запад может дать России.
Мы взяли на себя обязанность поставить во главу угла основную ценность – человека, его права и свободы. Это высшая ценность для европейской цивилизации. Именно она должна определять и наш цивилизационный проект. Этого пока не случилось, но буква конституции этого от нас требует. Необходимо правовое демократическое государство во всех его ипостасях. Мы этого не делаем.
Я бы хотела обратить внимание присутствующих вот на что: международные обязательства России – это серьезная вещь. Думаю, что любой нормальный, прогрессивно-ориентированный цивилизационный проект должен учитывать, что Россия не может отказываться от своих международных обязательств, каким бы плохим не был ее западный партнер. Это дает России много шансов. Почему? Потому что у нас есть конституция, которую очень трудно защищать внутри страны. Она как модель развития не реализована даже на 50 процентов. Прежде всего, не реализована в области защиты прав и свобод людей. У нас есть возможность использовать наши международные отношения (это прямо предусмотрено в основном законе) как вторую линию обороны в области защиты прав и свобод. От этого мы не можем отказываться, иначе это было бы отказом от наших конституционных обязательств.
Еще очень важная вещь. Здесь шла уже речь о социальном контракте (можно сказать, социальном консенсусе). Думаю, что в основе такого контракта должна лежать идея защиты российской конституции прежде всего, а в этой идее основное – человек как высшая ценность. Мне жаль, что иногда политики забывают об этом. Давайте хотя бы в международном плане это помнить. Если нас критикует Страсбург, это не против России, это за Россию, демократическую и правовую, за ее граждан.

Е.Г. Ясин: Мы завершаем. У Андрея Андреевича Пионтковского есть предложение.

А.А. Пионтковский: Мы уже три часа обсуждаем очень интересную в мировоззренческом плане тему "Россия и Запад", но абсолютно нулевую с точки зрения военной безопасности. Вероятность этого конфликта – ноль.
Китай мы почти не затрагивали. И вот тут я немного поспорю с нашим уважаемым модератором. Обнулять военные расходы нам рановато…

Е.Г. Ясин: Так мы же только о Западе…

А.А. Пионтковский: …давайте прислушаемся к уважаемому Михаилу Борисовичу Ходорковскому, который в своих последних работах этот вопрос очень серьезно и последовательно ставит, и нашу следующую конференцию о российских альтернативах назовем так: "Россия и Китай: партнеры или противники?"

Е.Г. Ясин: Хорошо, принимается.
Теперь мы уступаем место Александру Александровичу Аузану и Арсению Борисовичу Рогинскому как организаторам и учредителям нашей сегодняшней акции.

А.А. Аузан: Дорогие друзья! Вам кажется, что нас тут двое, но на самом деле нас тут трое. С нами стоит Георгий Александрович Сатаров как глава ИНДЕМа (мы закончили на час позже и он вынужден был уехать).
Наши организации принимали не простое решение, когда готовили эту конференцию. Очень не простое! Были дискуссии: делать или не делать.
Вчера меня один корреспондент спросил: будет ли какой-то манифест по результатам конференции? Я ему сказал: да о чем вы говорите? Это же интеллектуальная, научная, межпрофессиональная конференция. Какие могут быть манифесты?
Вы знаете, по-моему я немного покривил душой. По-моему есть три вещи, которые мы так или иначе манифестируем.
Во-первых, нет запретных проблем для российского интеллектуального сообщества. К сожалению, некоторые наши коллеги-интеллектуалы говорили: "Вы только вот эти слова не произносите…" Но если эти слова связаны с реальной трагической болью страны, мы будем их говорить. Думаю, что это общее для нас, которые сегодня сюда пришли, убеждение.
Во-вторых, во время последней сессии ("Россия и Запад…") использовалось такое словосочетание "либерально-демократическое сообщество". Обращаю ваше внимание, что внутри России этот термин занят. Я бы сказал, что признаком того сообщества, которое здесь собралось, является не принадлежность к либерально-демократическому лагерю, а озабоченность интеллектуалов долгосрочными целями и интересами страны и согласием в том, что сказала Тамара Георгиевна Морщакова: конституционные ценности как ядро, вокруг которого растет и будет расти гражданская нация в России.
И последнее. То, что наша конференция не закончилась вовремя и могла бы продолжаться еще, означает, что зал нам в следующий раз надо снимать до 9-ти вечера или до 10-ти… Разговор должен продолжаться.
Спасибо вам, уважаемые коллеги.

А.Б. Рогинский: Хотел бы выразить благодарность нескольким конкретным людям. Во-первых членам инициативной группы. Некоторые сегодня выступали, некоторые нет. Из невыступавших - прежде всего благодарность Алексею Петровичу Кондаурову, Елене Борисовне Жемковой, Валерию Павловичу Галенко, Галине Терентьевне Яруловой.
Мы благодарны всем, кто обеспечивал нашу конференцию: Марине Васильевне Грант, взявшей на себя хлопоты по взаимодействию с этой гостиницей, благодарны тем, кто осуществлял запись, кто занимался регистрацией участников.
Более всего мы благодарны участникам. Всем вам, кто откликнулся на наше приглашение.
Мое личное ощущение, что конференция получилась. Мне было интересно. Надеюсь, что всем остальным тоже.
Мы обязательно сделаем стенограмму, вывесим ее на сайтах, разошлем всем желающим.
Еще одно. Возник вопрос: надо ли что-то делать в продолжение и развитие? Темы стали возникать сразу же, по ходу сегодняшних обсуждений… Например, разговор не только о Западе, но и Востоке. Ясно, что на эту тему надо специально разговаривать. И на многие другие.
Наверное, мы еще встретимся.